Największe forum filmowe w Polsce

Pozwolę sobie rozpocząć temat z sąsiedniego forum, na którym dość ostro ścierają się dwie strony. Nagrywać, nie nagrywać. Główny kontekst dotyczy tam wesel, ale nie musimy się tak ograniczać
Wydaje mi się, że odpowiednio dobrane proporcje nie mogą zaszkodzić, co niektórzy tam sugerują.

A możesz wyjaśnić skrót myślowy "z linii" bo jakoś się z nim jeszcze nie spotkałem.

Nagranie bezpośrednio wyjściem z konsolety/miksera dźwiękowca

A cóż to za pytanie? Oczywiście że nagrywać! Każde źródło dobrej jakości dźwięku w reportażu czy dokumencie jest bardzo cenne.
Inną kwestią jest zmiksowanie tak nagranego sygnału z innymi źródłami dźwięku, tak aby jak najlepiej oddać atmosferę miejsca, czy osiągnąć jakiś zamierzony przez siebie cel.

oczywiście, że nagrywać, a w postprodukcji zmiksować. podobnie z eventów - nagrywać to co z konsolety + ambient i miksować. widzowi nie chodzi o to, żeby słyszał dokładnie tak, jak na sali weselnej, tylko żeby dobrze słyszał

Admin pisze:Źródło posta Nagrywać, nie nagrywać. Główny kontekst dotyczy tam wesel, ale nie musimy się tak ograniczać
Wydaje mi się, że odpowiednio dobrane proporcje nie mogą zaszkodzić, co niektórzy tam sugerują.

Nagrywać, absolutnie
W czasach, kiedy nagrywanie dźwięku jest tanie a sprzęt całkiem przyzwoity (pomijając niektóre, nawet dosyć popularne modele sprzętu) nie ma się nawet nad czym zastanawiać. Lepiej mieć niż nie mieć. Co więcej, zdobywając ciągle nowe doświadczenia - wszak człowiek uczy się całe życie - powiedział bym, że lepiej mieć nawet dużo za dużo niż za mało. Oczywiście, do wszystkiego należy podchodzić z rozsądkiem. Nikt raczej nie będzie rejestrował 24 (albo 48) śladów na weselu ale 4 a nawet 6 w takim przypadku to w dzisiejszych czasach już minimum.
Co istotne, nie należy iść tak całkiem "po promocji" i w ramach oszczędności nagrywać "z linii" tanim dyktafonem za 400zł a "ambient" to się doklei potem z kamery / aparatu. Takie "miksy" niemal zawsze wypadają źle - brak poprawnego synchronu (pomimo, że teraz są wtyczki, które zapewniają synchronizację), rozjeżdżanie się w czasie powodują, że takiego miksu czasem ciężko się słucha.
Oczywiście, wszystko zależy też od odczekiwań zlecającego, choć ja osobiście wolę, że jeśli jego oczekiwania są raczej niewygórowane, to jednak ktoś kto produkuje ten materiał, powinien stawiać poprzeczkę wyżej. Problem zaczyna się wówczas, gdy ów producent ma coś nie tak ze słuchem ... niedawno miałem okazję posłuchać nagrania organowego z ..... kamery i z niezależnego systemu rejestrującego dźwięk (i bynajmniej nie był to żaden rekorder kieszonkowy). Pan operator z uporem maniaka twierdził, że dźwięk z kamery jest o wiele lepszy !?! Zrozumiałem to po dłuższym czasie, kiedy okazało się, że pan po prostu ma problemy ze słuchem I wedle jego oceny zmasakrowany automatem i limiterem dźwięk z kamery był lepszy od naturalnego dźwięku zarejestrowanego nieporównanie droższym sprzętem. Tu przy okazji pojawia się niejako kolejny temat czyli "loudnes war".

To ja mam przy okazji pytanie
Czy robicie coś z faktem, że dźwięk rozchodzi się z pewną prędkością i nieraz w jednej części sali dźwięk będzie zsynchronizowany i w tym samym kawałku, bez żadnych cięć, dźwięk z końca obiektu już będzie o klatkę/dwie się spóźniał.
Zwracacie uwagę na to, korygujecie to, czy "pal licho nikt nie usłyszy"?
Problem oczywiście pojawia się, gdy składamy dźwięk z linii/spod głośnika, z dźwiękiem z kamery.

Ja robię to tak:
90% moich wesel ma i tak podłożoną inną muzę.
W przypadku 10% wpinam się w linię.
Jak potrzebuję krzyki, śmiechy z sali to dorzucam z kamery, niekoniecznie te które faktycznie są na ujęciu Wygląda to całkiem naturalnie i nigdy nie miałem od pary info, że coś jest nie tak

Odpowiadając na pytanie nagrywać z lini czy nie... Jeżeli ktoś chce mieć jakościowo dobry dźwięk to wyjścia nie ma. Inna sytuacja jest jeżeli zespół nie wpina wszystkich instrumentów w mikser, często tego nie robią w wypadku perkusji. Długi wątek na ten temat był na videodslr, nie pamiętam tematu, ale fachowo wszystko zostało wyjaśnione. Ostateczni zostało stwierdzenie, że trzeba wynająć dziękować z rekorderami na każdy instrument i co najmniej 5 mikrofonami w rożnych miejscach sali, ale itach fachowiec dopatrzy się braku kabala zasilającego za 36000zł

mav pisze:Źródło posta Problem oczywiście pojawia się, gdy składamy dźwięk z linii/spod głośnika, z dźwiękiem z kamery.

I po zsynchronizowaniu obu linii audio ze sobą w czym przejawia się problem?

Przy dłuższych nagraniach ścieżki się rozjadą po kilkunastu minutach

M4jster pisze:Źródło posta Przy dłuższych nagraniach ścieżki się rozjadą po kilkunastu minutach

nie pytam o kwestię rozjeżdżania się ścieżek (bo ona wcale nie musi nastąpić) tylko o to co sygnalizuje mav (opóźnienie fali dźwiękowej na sali)

Nie, nie chodzi o to, że się rozjadą po kilkunastu minutach.
Pokaż obrazek tłumaczący
Jeżeli odległość od punktów A i B będzie spora, z dużym prawdopodobieństwem nagrany tam dźwięk będzie przesunięty od dźwięku nagrywanego ze źródła (linia/mikrofony). Problemu nie ma, kiedy kamera przez cały czas kręci się w okolicach tych punktów, ale problem pojawia się, kiedy w ramach jednego ujęcia przejdziesz od pozycji A do pozycji B - zsychronizowany dźwięk w punkcie A do źródła, nie będzie pasował w punkcie B.

Dzwięk rozchodzi się z prędkości 340m/s... pytanie jaki rozjazd dźwięku jest w stanie usłyszeć człowiek... czy przesunięcie o 0,1sec jest dla nas zauważalne? Raczej nie i wystąpi ona na odległości 37m. ale przy przesunięciu o 0,5sec jest już bardzo zauważalna czyli 185m. Raczej mało która sala przekracza przy dłuższym boku 30m, więc wydaje mi się że problem jest raczej nieistotny
Istotny zaczyna się obić przy imprezach plenerowych i koncertach, ewentualnie bardzo dużych salach.

Aa już wszystko ruzmiem

A co powiecie na to:
Prędkość dźwięku 340 m/s

A więc
340m = 1000ms
10m = 29,5ms

w filmie mamy 25fps
A więc jedna klatka trwa 40ms
Czyli przesunięcie na 10 metrach będzie równe niecałej klatce.

Czyli przy przesunięciu źródeł dźwięku o 13 metrów dźwięk trzeba przesunąć o jedną klatkę

Dzwięk rozchodzi się z prędkości 340m/s... pytanie jaki rozjazd dźwięku jest w stanie usłyszeć człowiek...

Ja jestem w stanie to dostrzec i pewnie każdy na tym forum zauważy dźwięk rozjechany o jedną, dwie klatki

M4jster pisze:Źródło posta Ja jestem w stanie to dostrzec i pewnie każdy na tym forum zauważy dźwięk rozjechany o jedną, dwie klatki

Jakby to był obraz pokazujący spikera czytającego wiadomości na sali to ok, ale jak kadry pokazują tańczących ludzi to nic nie zauważysz bo niby jak? Po czym?
Pomijam sytuacje że kamera z końca sali jedzie te ileś metrów i pokazuje perkusistę w zbliżeniu, ale wtedy synchronizowałbym od tyły całego ujęcia.

mav pisze:Źródło posta Jeżeli odległość od punktów A i B będzie spora, z dużym prawdopodobieństwem nagrany tam dźwięk będzie przesunięty od dźwięku nagrywanego ze źródła (linia/mikrofony). Problemu nie ma, kiedy kamera przez cały czas kręci się w okolicach tych punktów, ale problem pojawia się, kiedy w ramach jednego ujęcia przejdziesz od pozycji A do pozycji B - zsychronizowany dźwięk w punkcie A do źródła, nie będzie pasował w punkcie B.

Uzyskamy pogłos, ale robisz tylko synchronizację dźwięku czy też miksujesz oba tory dźwiękowe w filmie?
Jeśli to drugie, można np. płynie wyciszyć linię aby uzyskać w dźwięku wrażenie oddalenia się od orkiestry.

Jakby to był obraz pokazujący spikera czytającego wiadomości na sali to ok, ale jak kadry pokazują tańczących ludzi to nic nie zauważysz bo niby jak? Po czym?

Dokładnie tak - miałem na myśli osobę względem której można się odnieść z synchronizacją

alias pisze:Źródło posta Ok, ok, specjalnie dla Ciebie - znalazłem i odpaliłem moduł łączenia postów

O, to super - bo dziś rano robiłem to ręcznie to mi powieliło posty nie wiedzieć czemu, a jak poprawiłem to z kolei już był kolejny post więc niepotrzebnie się męczyłem. Nie mniej bardzo serdecznie dziękuje.

Ja tam mieszam w jakiejś proporcji ścieżki, żeby mimo wszystko było słychać też ludzi sprzed kamery, jak coś robią, ale przedziera się przez to także głos zespołu, na którym słychać te rozjazdy zwłaszcza na charakterystycznych dźwiękach, perkusji itp.
W sumie to nawet bardziej ciekawość, niż mój realny problem, bo jakoś sobie z nim radzę - tzn. nikt nigdy nie narzekał

mikefilm pisze:Źródło posta Dzwięk rozchodzi się z prędkości 340m/s... pytanie jaki rozjazd dźwięku jest w stanie usłyszeć człowiek... czy przesunięcie o 0,1sec jest dla nas zauważalne? Raczej nie.

Zdecydowanie tak. Taka różnica czasowa między dwoma ścieżkami dźwiękowymi to już przepaść. Różnica pojedynczych milisekund jest już wyraźnie słyszalna, muzycy czy dźwiękowcy słyszą różnicę 1ms i poniżej.

alias pisze:Źródło posta

M4jster pisze:Źródło posta Ja jestem w stanie to dostrzec i pewnie każdy na tym forum zauważy dźwięk rozjechany o jedną, dwie klatki

Jakby to był obraz pokazujący spikera czytającego wiadomości na sali to ok, ale jak kadry pokazują tańczących ludzi to nic nie zauważysz bo niby jak? Po czym?

Nie chodzi o różnicę +/- jednej klatki pomiędzy obrazem a dźwiękiem, tego przeciętny widz nie zobaczy (choć zapewniam Cię, że jeśli kiedyś robiłbyś materiał video dla/z tancerzami lub koncertowy, to możesz się przypadkiem zdziwić, kiedy zakwestionują desynchron pomiędzy obrazem i dźwiękiem nawet na jedną klatkę). Tu jak rozumiem mav'owi chodziło o kwestię łączenia dwóch ścieżek dźwiękowych "linii" i "ambientu". I tu już nawet niewielkie przesunięcie czasowe będzie słyszalne, do pewnego momentu akceptowalne - naturalny pogłos niewielkie sali.

tomekk79 pisze:Źródło posta Tu jak rozumiem mav'owi chodziło o kwestię łączenia dwóch ścieżek dźwiękowych "linii" i "ambientu". I tu już nawet niewielkie przesunięcie czasowe będzie słyszalne, do pewnego momentu akceptowalne - naturalny pogłos niewielkie sali.

Tak, o to chodziło - tu się z Tobą zgadzam, i sądzę że to byłoby za dużo zabawy żeby cały czas regulować (dopasowywać) opóźnienie linii do zapisu z kamery. Odpowiedni soft jak wiemy sobie z tym poradzi, ale czy przy takich ślubnych realizacjach nie ma na to 'budżetu' w sensie ilości dodatkowego czasu który ta zabawa pochłonie. Łatwiej ten problem ominąć przez niełączenie obu ścieżek lub wyraźna przewagę poziomu jednej z nich lub tak jak wcześniej opisałem płynne przejście z linii na ambient kiedy kamera jest jeszcze w miarę blisko orkiestry.
Myślę że ten problem jest i tak marginalny w stosunku do tego co występuje przy realizacji transmisji z zawodów sportowych (np. na stadionie).

alias pisze:Źródło postaTak, o to chodziło - tu się z Tobą zgadzam, i sądzę że to byłoby za dużo zabawy żeby cały czas regulować (dopasowywać) opóźnienie linii do zapisu z kamery.

Podstawowa sprawa, to NIE łączenie ścieżek z różnych urządzeń Przy poprawnym nagraniu (choćby tym nieszczęsnym H4n) i wyrównaniu ścieżek względem siebie (o ile taka konieczność już zajdzie), to nic nie ma prawa się zmienić i niczego nie trzeba już dopasowywać.

a nie uważacie ze zabawa dodatkowo z dzwiękiem to zbędna rzecz? Bo koniec z końców odbiorcy kontentu czyli p. mlodzi, dziadki i wójki i tak tego nie zauważą, wychwyci to tylko sprawne ucho kogoś kto z tym jest na co dzień. Może mniej ambitnie do tego podchodze ale widze jak jest, kiedy młodzi dopadną dvd każdy krzyczy śmieje sie lub płacze dzwięk jest na drugim lub trzecim planie. Oczywiscie na przysiędze przydało by sie wpiąć do mixera w u plebana, w domu u młodych pozakładać mikroporty bo każdy przejęty, "ściśniete gardło" i w ogole ledwo co słychać, a jak jeszcze orkiestra gra to już w ogóle zadyma.

Ponieważ lubię dyskutować, mógłbym napisać tak:

"a nie uważacie ze zabawa dodatkowo z obrazem to zbędna rzecz? Bo koniec z końców odbiorcy kontentu czyli p. mlodzi, dziadki i wójki i tak tego nie zauważą, wychwyci to tylko sprawne oko kogoś kto z tym jest na co dzień. Może mniej ambitnie do tego podchodze ale widze jak jest, kiedy młodzi dopadną dvd każdy krzyczy śmieje sie lub płacze obraz jest na drugim lub trzecim planie. "
Idąc analogicznym tokiem rozumowania możnaby napisać: po co filmować trzema aparatami w 2 lub 4K? Wystarczy jedna kamera w SD, a może niektórym i VHS by jeszcze wystarczył. Wszak emocje rodziny i tak biorą górę, więc kto by się tam przejmował jakością? Nawet dziś, stare nagraniea VHS, sprzed 15 czy 20 lat wywołują niejednokrotnie wielkie mocje i łzy wzruszenia, to nie mogłoby być tak dalej?

Słabym sprzętem nie zrobisz wypasionego 3-5 minutowego teledysku. Dźwięk jest ważny przynajmniej tak samo jak obraz, ale jeśli chodzi o salę to najważniejsze żeby był poprawny. Kluczowe momenty to te gdzie padają słowa młodych lub uczestników uroczystości.

Idąc analogicznym tokiem rozumowania możnaby napisać: po co filmować trzema aparatami w 2 lub 4K? Wystarczy jedna kamera w SD, a może niektórym i VHS by jeszcze wystarczył. Wszak emocje rodziny i tak biorą górę, więc kto by się tam przejmował jakością? Nawet dziś, stare nagraniea VHS, sprzed 15 czy 20 lat wywołują niejednokrotnie wielkie mocje i łzy wzruszenia, to nie mogłoby być tak dalej?

Lepiej tego nie mogłeś ująć

No nie do końca.
Mimo wszystko wydaje mi się, że wszędzie kładzie się większy nacisk na obraz, niż dźwięk. Każdy klient w domu ma telewizor, ale już nie każdy dobre nagłośnienie. Wręcz często to po prostu tylko tyle, ile telewizor z siebie wydusi. Ponadto ludzie nie mają tak wyrobionego słuchu, żeby dokładnie określić, czy jest on w porządku czy nie.
Pomijając już sytuacje, gdzie dźwięku w ogóle nie wykorzystujemy, tylko leci "jakaś muzyczka" (choć, będąc lekko złośliwym - tu też można byka walnąć:)

Sala dużo wybacza. Jeśli Klienci będą chcieli mieć błogosławieństwo i przysięgę z głosem, a wyjdzie kiszka to natychmiast to zauważą i prędzej wybaczą drobne błędy operatorskie. To ogólnie stara zasada i nawet ma swoją nazwę, ale jej nie pamiętam . Możesz wywiad nagrać najpiękniej na świecie, poświecić niczym Kamiński w Lincolnie, a jak dźwięk będzie z pupki to dla odbiorcy całość jest nieakceptowalna.

To taki odwieczny dylemat: czy starać się na maxa, nawet jeśli 90 % klientów tego nie zauważy, czy olac sprawę. Jak dla mnie to zawsze trzeba dążyć do perfekcji, ale czasem w reportażu czasu jest niewiele, wszystko szybko się dzieje i trzeba wybierać - podłączyć kolejny rejestrator dźwięku czy lecieć za akcją by coś ciekawego nie umknęło. Ja jestem na takim etapie, że na śluby biorę za dużo sprzętu. Zwykle 3 rejestratory dźwięku (jeden do wzmacniacza, jeden przy głośniku, jeden na chórze przy skrzypaczce/spiewaczce) Efekt jest taki, że samo rozstawienie i zbieranie sprzętu zajmuje sporo czasu. O noszeniu wszystkich gratów nawet nie wspomnę.

hubiii pisze:Źródło posta a nie uważacie ze zabawa dodatkowo z dzwiękiem to zbędna rzecz? Bo koniec z końców odbiorcy kontentu czyli p. mlodzi, dziadki i wójki...

No ale tak jak ze wszystkim - pewnie 9 osobom na 10 nie przeszkadza to, że napisałeś "wujek" przez "ó" a jednej przeszkadza - czy to znaczy, że nie trzeba się starać pisać po polsku?

Na ładny, czysty, przemyślany dźwięk trzeba mieć czas a u mnie w 80% realizacji ślubnych czasu nie ma. Oczywiście wina jest w tym, że gram w pojedynkę, nie podlega to dyskusji ale dla mnie szczytem jest podłączenie krawata i rejestratora pod głośnikiem. Jeżeli miałby biegać po chórze i rozstawiać po całym kościele rejestratory to zacząłbym nagrywać w momencie .."przyjmij tą obrączkę jako znak mojej... ". Dziś wiem (chociaż kiedyś usilnie broniłem swojej racji), że realizacja w pojedynkę to zły kierunek i w nagraniu poprawnego reportażu ślubnego powinno uczestniczyć dwóch operatorów, chociażby dla takiego dbania o dźwięk. Przykład: ostatnia realizacja w tym sezonie, straszne spięcie czasowe. Młodzi z tych co chcą być wszędzie półgodziny przed czasem. Na sale przyjechali może z 10 minut po mnie, podłączyłem rejestrator do miksera, drugi ustawiłem na sali (nie włączając go). Po linii miało iść z zespołu wszystko a się okazało, że szło wszystko oprócz perkusji. W efekcie do połowy mam nagrany dźwięk z linii bez perkusji i bez ambientu z sali. Nie wiem tylko jak to się stało, bo po pierwszym bloku robiłem odsłuch i słyszałem perkusję. Po którymś wypiąłem rejestrator poszedłem w wyciszone pomieszczenie i wyszło co wyszło